Жизнь
в историях

«Мы в России имеем огромный опыт терпения боли»: интервью с Алексеем Кащеевым

Поговорили с Алексеем Кащеевым, известным нейрохирургом и поэтом, о состоянии современной российской медицины, отношении к пациентам и любимых авторах.

Алексей Кащеев

Алексей Кащеев

— Первый вопрос, который пришел в голову, когда я стал готовиться к интервью, как вы все успеваете? Вы практикующий врач, вы записываете подкасты, пишете стихотворения, активны в социальных сетях. У вас в сутках больше 24 часов или это грамотный тайм-менеджмент?

— У меня действительно довольно много занятий. Мне даже приходилось слышать, что это не совсем достоинство, а скорее недостаток — то, что я не могу отделить первичное от вторичного. Хотя, конечно, хирургия и медицина — мои главные занятия, тем не менее на творчество мне легко найти время. Потому что за эту работу отвечает немного другое полушарие мозга. Оно не требует внешней работы, а требует внутренней. Это не то, что нужно оттачивать. По этой причине, кстати, мне пришлось оставить другое свое увлечение — музыку: я достаточно профессиональный джазовый музыкант, и в студенческое время жил именно на заработки от этого занятия. Но оказалось, что музыка, как и хирургия, гораздо больше похожа на спорт, чем я думал. И, понятное дело, трудно быть одновременно и профессиональным боксером, и профессиональным фигуристом. Поэтому от музыки я отказался.

Что касается тайм-менеджмента, то здесь можно сказать о нескольких вещах. Во-первых, ни одно из занятий, которые я для себя выбрал, меня не напрягает. Это то, что мне действительно нравится. Поэтому и время находить не так сложно. Даже предпринимательская деятельность: я директор бюро медицинских переводов GMT-Group — мне нравится. Мне интересно вникать в бизнес-процессы, разбираться в рынке, управлять персоналом.

Второе, что важно: я стараюсь много, качественно и разнообразно отдыхать. Знаю, что есть хирурги, которые считают залогом хорошей работы отсутствие отдыха. Некоторые считают даже неприличным брать отпуска, они щеголяют неотгулянными днями. Я так никогда не делаю — много отдыхаю и, кроме экстренных ситуаций, не работаю в выходные.

Третье: я мало сплю. В будние дни ложусь в двенадцать, а встаю в 5:30. Хотя мне это непросто далось: от природы я «сова». Но хирургия придумана «жаворонками», так что пришлось подстраиваться.

Фотография: Анна Данилова

— Говоря про качественный отдых, вы имеете в виду увлечение экстремальными видами спорта?

— Не только. Я действительно увлекаюсь горным туризмом, один-два раза в год хожу в разные походы, но речь не только об этом. Я люблю отдыхать с семьей, люблю ходить на выставки, люблю вкусно есть, люблю алкоголь, увлекаюсь дайвингом. В общем, стараюсь отдыхать по полной программе, поскольку, как хирург, прекрасно понимаю, что жизнь очень коротка и может оборваться в любой момент. Поэтому довольно странно ее подчинять лишь чему-то одному — работе, семье, удовольствию. Только обращение к разным источникам позволит потом сказать себе, что эту жизнь ты прожил не зря.

— Хотя наш разговор не посвящен коронавирусу, невозможно сегодня делать интервью с врачом и ничего об этом не спросить. Многие государства ввели — или вводят сейчас — жесткие ограничительные меры для людей в связи с распространением вируса. На этом фоне все чаще раздаются голоса тех, кто выступает против карантина. Что вы думаете по этому поводу?

— Если обострять выступления таких людей предельно, то их тезис сводится к следующему. От вируса в основном страдают пожилые, то есть те, чья жизнь, с их точки зрения, имеет мало смысла и чья смерть приемлема, — и бог с ними. Не должны мы, молодые, страдать из-за них. Почему бы не относиться к этому, как в Средние века: ну, умирают люди, и пусть умирают?

Фрагмент
1. Коронавирус. Keep calm and stay positive
Слушать в Storytel

Даже если предположить, что власть в какой-то стране примет решение жить в условиях эпидемии как раньше, не обращая внимания на то, что люди умирают, — последствия для любого правительства будут катастрофическими.

Но такое мышление — это фикция. Люди, которые исповедуют подобный подход, делают это либо эмоционально, в сердцах, либо от недостатка информации. Хотя бы потому, что жизнь, даже если размышлять сугубо цинично, имеет экономическую ценность. Любая жизнь. Пожилые люди могут посидеть с твоими детьми, пока ты работаешь, это люди, которые обладают уникальными знаниями. Они приносят большую социальную пользу. Не зря страховщики, например, высчитывают «ценность» человеческой жизни — она не из пальца высосана: жизнь стоит денег. Поэтому нельзя думать, что мы просто потеряем 5 процентов населения и ничего нам после этого не будет. Это во-первых.

Во-вторых, мы находимся на той стадии развития цивилизации, когда вопрос так просто не может ставиться. Даже если предположить, что власть в какой-то стране примет решение жить в условиях эпидемии как раньше, не обращая внимания на то, что люди умирают, — последствия для любого правительства будут катастрофическими. Повторюсь: мы пришли к той стадии гуманизма, когда такой подход невозможен.

Поэтому нет, я совершенно не могу согласиться с людьми, которые говорят: «Да лучше бы они все умерли».

Фотография: Анна Данилова

— Помимо того что вы действующий врач, вас можно назвать популяризатором медицинской темы. Наверняка вам часто пишут читатели с разными вопросами. Можете рассказать, о чем чаще всего спрашивают?

— Ну, во-первых, моя консультативная деятельность почти полностью переместилась в Facebook. Примерно половина вопросов мне приходит «по специальности», по конкретным заболеваниям, а другая половина поступает от людей, которые ищут себе врача по разным поводам. Наверное, когда-то у меня не будет времени отвечать на эту часть вопросов, но пока я нахожу в себе силы, так как понимаю, что из-за дефектов нашей медицинской системы у многих людей даже в больших городах нет понимания, к кому обращаться в той или иной ситуации. Я в этом им помогаю, хотя это и не моя функция.

— Принято считать, что врач, а тем более хирург, должен быть изначально весьма циничным человеком — или стать таковым в процессе работы. В то же время, судя по вашим интервью, постам, а также стихам, вы как раз не отличаетесь этим качеством. Как вам удается сохранять такую чувствительность к жизни и, с учетом профессии, не сходить с ума?

— Надо уточнить, что мы понимаем под цинизмом. Если мы говорим о жестких шутках, которые сторонний человек сочтет негуманными, то все это у меня есть. Но это для внутренней тусовки, это не должно выноситься в общение с пациентом. Надо понимать, что такой юмор являются реакцией на стресс, и это нормально. Но злобное отношение к пациенту неприемлемо — это табу.

Фрагмент
2. Коммунарка: эксперты развеивают страхи
Слушать в Storytel

Здесь важно сказать, что неправильное общение врача с пациентом во многом является результатом отсутствия обучения такому навыку. У нас этому не учат, в то время как в Европе общению врача с пациентом уделяется много внимания. И это действительно важно. Даже не только с какой-то кармической точки зрения, а с экономической. Если ты будешь плохо общаться с людьми, ты будешь мало зарабатывать, к тебе не будут тянуться пациенты. Все хотят видеть во враче человека и все ждут от него сочувствия. Должен сказать, что новое поколение врачей гораздо лучше это понимает, чем мы.

Все хотят видеть во враче человека и все ждут от него сочувствия. Должен сказать, что новое поколение врачей гораздо лучше это понимает, чем мы.

— А стихи помогают вам снять напряжение, связанное с работой?

— У литературы нет четкого функционала. Едва ли какой-то литератор сможет вам ответить, что он занимается творчеством «потому что». И я так вам не отвечу. Однако существуют люди, занимающиеся исследованием искусства, которые как раз рассматривают любое творчество в контексте самопомощи. Для некоторых это становится заменой религии или похода к психологу. Про себя могу сказать, что я просто не был бы собой, если бы не писал стихи.

— В одном из интервью вы рассказывали, что в России врач, прооперировавший человека, становится немного его «ангелом-хранителем» — в том смысле, что продолжает наблюдать пациента долгое время после хирургического вмешательства. А если пациент не соблюдает какие-то предписания, не следует вашим рекомендациям и снова попадает к вам, вас это раздражает?

— Конечно, то, что врач становится «ангелом-хранителем» пациента, это неправильно. Это российская специфика, и так быть не должно. Потому что человек несет собственную ответственность за свое психическое и физическое здоровье. Однако в России медицина институционально слаба, она держится на отдельных врачах, отдельных учреждениях. И в этих условиях, действительно, если ты хочешь заниматься медициной на высоком уровне, ты вынужден своего пациента вести по жизни. У меня есть люди, которым я десять лет назад сделал операцию и которых до сих пор консультирую по разным вопросам.

Что же касается ситуаций, когда что-то после операции идет не так, я это всегда принимаю на свой счет. Конечно, есть люди, которые не будут соблюдать правила, установленные врачом. Таких людей можно даже сразу вычислить. Я им обычно говорю о своем наблюдении и объясняю, что есть риск несоблюдения правил, рассказываю о последствиях. Многие пациенты, когда с ними общаешься подобным образом, начинают с тобой сотрудничать. Однако бывают и те, кто требует операцию, но не готов работать с тобой в будущем, не готов прислушиваться. И они точно будут выносить тебе мозг. Но, даже понимая это, я все равно пока не научился им отказывать.

— Когда что-то начинает идти не по плану, вы испытываете злость, обиду или какие-то другие эмоции?

— Я чувствую сожаление в первую очередь. Раздражение к таким пациентам иногда тоже испытываю, но стараюсь его подавлять. Потому что это бессмысленно. Вообще, хирургия — нудная, кропотливая работа, и она учит терпению.

— Как вы считаете, отличается ли чем-то отношение к своему здоровью обывателя в России и на Западе?

— Я работал в Германии, и могу сказать, что немецкий пациент не готов терпеть низкое качество жизни. И поэтому на операцию он приходит значительно раньше, чем пациент в России. Мы имеем огромный опыт терпения боли. То есть люди просто живут с болью — существует даже что-то неприличное в том, чтобы не терпеть боль. Например, так воспитывают мальчиков, им говорят: ну что ты плачешь, ты же не девочка, потерпи. А в Германии люди терпеть не привыкли, они сразу обращаются за помощью.

Фрагмент
3. Пластическая хирургия – медицина или бизнес?
Слушать в Storytel

Мы имеем огромный опыт терпения боли. То есть люди просто живут с болью — существует даже что-то неприличное в том, чтобы не терпеть боль.

Плюс разница в том, что они ощущают свою защищенность. Если в России пациент зачастую приходит к врачу растерянным, он не знает, чего хочет, какой результат ждет от лечения, то там люди четко формулируют, что они рассчитывают получить от врача.

Ну и, конечно, отличие в том, что врач в Европе чрезвычайно защищен. В случае осложнений там подключаются страховые компании, которые разруливают сложную ситуацию между пациентом и врачом. В России же врач почти беззащитен. Мы в этом не одиноки, кстати, — такая же ситуация сложилась в США. Там, например, даже появился термин «охранительная медицина». Это медицина, которая охраняет не пациента, а себя. В России нередко медик проводит операцию только тому, кто на сто процентов подходит для нее, а «спорных» просто не берет. Но медицина должна рисковать, хирург должен рисковать, без этого никак. А если он запуган штрафами, преследованием, перспективой лишиться ставки, то это приучает его к беспомощности.

— Знаю, что на Западе в последние двадцать лет все активнее обсуждается тема эвтаназии. В некоторых странах добровольный уход из жизни уже разрешен. Как вы считаете, это движение в сторону гуманизма или наоборот? Возможно ли такое в России, по вашему предположению?

— Я сторонник эвтаназии. И я уверен, что во всем мире, который мы называем цивилизованным, рано или поздно она станет нормой. К сожалению, дискуссию об активной эвтаназии — убийстве медицинскими средствами человека, который находится в безвыходном положении и испытывает страдания, — в нашей стране вести преждевременно.

Фрагмент
4. Болезнь паркинсона
Слушать в Storytel

Во-первых, потому что сам разговор об эвтаназии возможен только в очень сильных медицинских системах, где вероятность ошибки чрезвычайно низка. Во-вторых, наше общество во многих аспектах очень консервативно и не готово к этому. Мы недостаточно зрелы — ни как медицинская система, ни как гражданское общество. Но я надеюсь, что при моей жизни этот вопрос все-таки будет поднят.

— Последний вопрос вам как поэту и человеку, который хорошо разбирается в литературе. Кого из современных поэтов и прозаиков советуете почитать?

— Поэзия в России переживает подъем, сейчас много хороших авторов. Из старшего поколения могу назвать с ходу Сергея Гандлевского, Тимура Кибирова, Льва Рубинштейна. Еще Дмитрия Пригова — он умер, но до сих пор удивительно актуален. Из молодых нравятся Линор Горалик, Анна Русс, Сергей Шабуцкий, Владимир Жбанков, Геннадий Каневский. Что касается прозы, то первыми мне в голову пришли Алексей Сальников и Владимир Данихнов.

Добро пожаловать в мир историй от Storytel!

Вы подписались на рассылку от Storytel. Если она вам придётся не по душе, вы сможете отписаться в конце письма.

Вы уже подписаны на рассылку
Ваш адрес эелектронной почты не прошёл проверку. Свяжитесь с нами
Присоединяйтесь к рассылке историй Storytel

Раз в две недели присылаем дайджест нашего журнала

Нажимая на кнопку, вы соглашаетесть с условиями передачи данных