Жизнь
в историях

«Скажу крамольную вещь: некоторые книги лучше слушать, чем читать»: интервью с Борисом Куприяновым

17 августа

«Горький» и Storytel запустили совместный проект: избранные материалы одного из главных литературных изданий страны были озвучены и теперь доступны в сервисе аудиокниг. По этому поводу мы решили поговорить с Борисом Куприяновым, основателем «Горького» и «Фаланстера», о кризисе в книжной индустрии, забытых отечественных писателях и осмыслении 1990-х годов.

Борис Куприянов

«Скажу крамольную вещь: некоторые книги лучше слушать, чем читать»: интервью с Борисом Куприяновым

Во время самоизоляции многие писали о трудностях в книжной индустрии — по всей цепочке: от издательств до книжных магазинов. Сейчас жизнь постепенно возвращается в привычные рамки, и отсюда вопрос: как себя чувствуют книжные магазины и маленькие издательства сегодня?

Пока еще ничего не кончилось. Мы даже не можем посчитать и оценить последствия того кризиса, что случился весной. Карантин в первую очередь ударил по книжным магазинам — они оказались закрыты и перестали вести свою непосредственную деятельность. Кто-то смог наладить доставку книг покупателям, кто-то — нет, и для тех, кто не смог, это обернулось крахом. То есть магазины пострадали от карантина первыми. Но это не значит, что они пострадали больше всех. Сейчас фронт борьбы находится на линии издательств. Потому что издательствам не платили денег за март, апрель, май, июнь — только сейчас начинают платить. То есть фактически издательства не получали денег четыре месяца. И они в катастрофическом положении — особенно небольшие издательства. Поэтому победу над кризисом праздновать рано. Дай бог, в нашей отрасли мы чумную колонну построим в январе 2021-го, а то и в феврале.

Есть ли какие-то надежды на выправление ситуации?

Надо максимально четко и честно выполнять свои обязательства перед издательствами. Карантин должен был научить нас нескольким вещам. Первое — мы находимся в зависимости от наших покупателей. Магазин «Фаланстер» продает книги не просто абстрактным людям, а совершенно конкретным людям, и они — это и есть «Фаланстер». Те, кто работает в магазине, — это лишь небольшая часть айсберга. Поэтому мы изменили отношение к людям после пандемии. Мне хочется думать, что мы стали нежнее, честнее, откровеннее в работе с ними. Мы организовали доставку, которую не прекращаем до сих пор, так что все, кто по-прежнему находится в самоизоляции, могут получать наши книги.

Второе — это отношения с нашими поставщиками и коллегами. Они также должны быть открытыми, честными, искренними и прозрачными. Нам, с одной стороны, в новой ситуации сложно, а с другой — легко. Мы успели переехать в новое помещение, влезли в долги, но сделали все это до пандемии, и до марта у нас выросли обороты. То есть перед карантином у нас был «высокий старт». Поэтому мы надеемся, что к концу года удастся выправить ситуацию. Похожая история, кстати, происходит с питерским магазином «Подписные издания», которые влезли в большой ремонт, расширились и за счет этого не сокращаются, а растут. Но магазинам, которые никак не изменились, приходится сложно.

Александр Иванов недавно вспомнил замечательную фразу — цитату из книги «Леопард» итальянского писателя Лампедузы. Один из героев там говорит очень важную вещь: «Чтобы все осталось как прежде, нужно все переделать». То есть чтобы магазин был таким же успешным, как до пандемии, сейчас нужно делать все иначе.

У нас есть свои вызовы: например, магазину трудно сохранить свое лицо, когда он увеличился в четыре раза. Но вроде мы с этим справились.

Слушать отрывок
«В мире болота: пять неочевидных новинок»
В мире болота: пять неочевидных новинок

Магазины пострадали от карантина первыми. Но это не значит, что они пострадали больше всех. Сейчас фронт борьбы находится на линии издательств.

То есть в каком-то смысле кризис стал шансом для роста?

Нет, так нельзя говорить: кризис никогда не становится шансом. Так говорят разве что биржевые спекулянты — люди, которые находятся не в реальной зоне экономики. Кризис — это всегда очень серьезный удар. Это, может быть, вызов, но точно не шанс. Даже такие сильные сети, как «Республика», страдают от него. Про других я уже и не говорю.

Так что кризис никогда не бывает шансом. Научить чему-то он может. Но когда говорят, что «кризис дал нам возможность и пошел во благо», это, знаете, как когда парень говорит, что армия пошла ему во благо. Два года отслужил в стройбате непонятно где — и «нормальным мужиком стал».

Так вот, это неправда. Это говорят просто для того, чтобы что-то сказать или обмануть слушателя.

Опять же, продолжая тему вируса. На медиарынке — особенно среди изданий о культуре — много разговоров о том, что значительная часть СМИ вторую волну вируса вряд ли переживет — и так с трудом пережили прошедшую весну. Что вы думаете по этому поводу и переживет ли вторую волну книжный бизнес?

Ну, неизвестно еще, пережил ли книжный бизнес и первую-то волну. Дело в том, что кризис ударил не только по нам, но и по читателям: многие люди три месяца не зарабатывали денег. Они тратили накопленное. Кризис пандемический совпал у нас с очень серьезным экономическим кризисом. И после этого периода нам нужно будет жить в другой ситуации — в другой ситуации потребления, торговли, взаимоотношений между людьми. Массовые практики изменятся. Например, сейчас ведь уже никого не смущает, что мы носим маски, что не здороваемся за руку. То есть изменяются человеческие привычки.

Что касается медиа, то на них кризис повлиял позитивно. В карантин количество читателей всех СМИ выросло: например, у лидера нашего рынка проекта «Арзамас» в два раза увеличилось количество посетителей во время карантина. «Горький» несильно, но тоже прибавил в весе. Кстати, скажу, что мы закрываться не собираемся, у проекта радужные перспективы, и с каждым днем мы становимся все более и более устойчивыми. Да, кому-то нравится наш контент, кому-то не нравится. Мне, например, он нравится, потому что мы улавливаем какие-то важные тенденции не только в книжном бизнесе, но и в мире.

Неизвестно еще, пережил ли книжный бизнес и первую-то волну. Дело в том, что кризис ударил не только по нам, но и по читателям: многие люди три месяца не зарабатывали денег.

Вы заметили по рейтингам продаж «Фаланстера» — и, может, по статистике посещаемости «Горького» — какие-то изменения в интересах читателей?

Знаете, наш читатель достаточно особенный. Читатели «Фаланстера» покупали хорошие книги — не только новые, но просто хорошие. И качество покупок меня удивило. Могу привести несколько примеров. При закрытом магазине мы по доставке продали более ста книг Мэри Дуглас «Как мыслят институты». Это замечательно. Еще мы продали более ста книг двухтомника «Магические практики севернорусских деревень». Это прекрасный труд фольклористов и антропологов, которые собирали заговоры и обереги в северной России с 1978 года. Это потрясающая книга по своей глубине. Кстати, я уверен, что среди покупателей были люди, которые брали эту книгу с совершенно практической точки зрения. (Смеется.) Так что предпочтения покупателей «Фаланстера» несильно изменились.

Читатели «Горького» тоже не просты — мы, например, осознанно не занимались кликбейтом. И при этом нас читали вполне хорошо — наши традиционные материалы. Опять же, должен сказать, что качество чтения сайта и качество покупок в «Фаланстере» как-то очень воодушевляет нас и вселяет надежду на будущее.

Слушать отрывок
«Русские уходят в лес»
Русские уходят в лес

К слову, о книжных предпочтениях. Не секрет, что во многих книжных — да и у нас в приложении — большим успехом пользуется книга «Атлант расправил плечи». Вы про нее как-то сказали, что это «очень смешная книжка», потому что «чувство стыда за писателя можно преодолеть только смехом». И все же: в чем эта парадоксальная сила притяжения романа для такого большого числа людей?

На самом деле «Атлант расправил плечи» воспринимается у нас в России как манифест либертарианства — а может, и вовсе как единственная книга о нем. Хотя на самом деле это не так — о либертарианстве вышло уже много книг. И сейчас случилось любопытное событие: за последнее время мы продали достаточно много экземпляров книги Родиона Бельковича «Кровь патриотов». У нас она стала бестселлером. Это книга о радикальных политических течениях в Америке. И еще это книга о том, как возникло либертарианство, какие у него есть основания. Работа Бельковича интереснее, на мой взгляд, чем «Атлант расправил плечи», потому что она объясняет саму природу либертарианства.

В одном из интервью вы говорили, что «в России огромное количество книг — прекрасных, замечательных, фантастических — просто забыто. Все читают „Мастера и Маргариту“. А тот же самый „Разгром“ или произведения Фазиля Искандера, Валентина Распутина, Виктора Астафьева читают гораздо меньше». Как вы думаете, с чем связано это «забывание» авторов? Ведь многие из тех, кого вы назвали, входят, например, в школьные списки по литературе.

Школьные списки по литературе никак не связаны с популярностью автора. Хотя бы потому, что мало кто читает книги из этого списка — многие ли из ваших одноклассников читали в школе «Войну и мир» Толстого? Думаю, вряд ли.

А причин того, что какая-то литература уходит в мейнстрим, а какая-то забывается, есть несколько. Одна из них — идеологическая. После 1991 года мы отринули кусок литературы, которую назвали «совковой». Сейчас, например, высказывание Галины Юзефович о том, что «Тихий Дон» — хорошая книга, воспринимается почти как оксюморон. Хотя это действительно хорошая книга, за которую автор, между прочим, получил Нобелевскую премию. Но нам как бы неудобно говорить: я люблю «Тихий Дон». А зря.

То же самое, например, касается и «Разгрома» Александра Фадеева, книги замечательной по настроению, структуре и смыслу, — это единственный российский «японский» роман. Эта книга необыкновенна во многих смыслах. Но так как Фадеев — советский писатель, мы и эту книгу не читаем, нам она неинтересна.

Причин того, что какая-то литература уходит в мейнстрим, а какая-то забывается, есть несколько. Одна из них — идеологическая. После 1991 года мы отринули кусок литературы, которую назвали «совковой».

Это связано с тем, что мы, либерально настроенная интеллигенция, делаем свой собственный пантеон, свой корпус литературы, в который не попали многие писатели — и потому, что они советские, и потому, что в советское время они тоже уже могли быть забыты. Например, Иван Наживин написал очень важный лично для меня роман-сагу, который называется «Распутин». Он о русском обществе и его развитии с 1905-го по 1930-е годы. Книга прекрасная, но о ней почти никто ничего не слышал, ее не читают. Так можно говорить о многих авторах.

Слава богу, сейчас хотя бы люди знают, кто такой Гайто Газданов, и постоянно спрашивают о его книгах. В советское время он был вымещен за пределы чтения, а потом с ним произошла чудовищная история. Его могли бы узнать значительно раньше — его тексты хотели опубликовать в «Новом мире» в 1989 году. Но когда гранки журнала уже были подписаны в печать, Солженицын дал разрешение на публикацию «Архипелага ГУЛАГ», и Газданова ради этого сняли. В итоге русский читатель о нем узнал еще лет на пять-шесть позже, чем могло бы быть. Тогда, возможно, сегодня и слава была бы у него совсем другая. Вымещенными оказались многие авторы и книги. Кто, например, помнит сегодня «Стройбат» Сергея Каледина? Возможно, одну из самых честных книг о советской армии.

Слушать отрывок
«Шукшин - Народ, да не тот»
Шукшин - Народ, да не тот

Так можно говорить о многих писателях не только XX века, но и XIX. Например, о Лескове, который для нас является до сих пор автором «Левши», а не создателем гениальных рассказов и великих романов. И таких писателей много — их тьма.

Еще одна причина, почему некоторые авторы выпадают из нашего поля зрения, — это любовь русского человека к спискам, к канону. Был советский канон, был дореволюционный канон (якобы), и вот мы сейчас создаем новый канон. Так мы выбрасываем с корабля современности огромное количество литературы.

Этому процессу как-то можно помешать?

Ну, этим, в частности, мы и занимаемся. И не только мы — сейчас достаточно популярной темой стал разговор о писателях, которые не являются мейнстримом. Это, наверное, самое важное — можно найти много интересного.

И потом, здесь вот еще о чем стоит говорить. Подумайте: в российских школах, по сути, преподается только русская литература. Считается, что русская литература — такая совершенно самобытная и ни с чем не связанная. И нас не смущает, что первые страницы «Войны и мира» написаны по-французски. Таким образом, мы ограничиваем себя — думаю, это связано с периодом сталинского социализма, когда мы не очень признавали Запад. Принято считать, будто русские читатели и русские писатели воспитывались только на русской литературе. Хотя, я считаю, те же Ремарк, Хемингуэй или Сэлинджер куда больше повлияли на русских — татарских, чувашских, украинских — подростков, чем, например, Тургенев. То есть эти писатели стали элементами нашей культуры, как Толстой и Достоевский.

Все это искусственное разделение влечет за собой какие-то странные и неприятные для нас эффекты. Нельзя говорить о русской литературе отдельно. Как нельзя, например, читать Толстого без Флобера. Попытка отгородиться от мировой культуры натыкается на тысячи парадоксов. Как воспринимать в таком случае Бродского? Как воспринимать Набокова?

Еще о литературе. Вы как-то сказали, что не знаете ни одной книги, которая бы отрефлексировала и как-то описала 1990-е…

Нет, одну я точно знаю — «Журавли и карлики» Леонида Юзефовича. Это, может быть, лучшая книга о девяностых, которая пыталась что-то объяснить про это время. И метафоры, которыми наполнена книга, живут до сих пор. Метафоры там, собственно, две: это метафора мифа о вечно повторяющейся войне журавлей и карликов и метафора самозванчества. На них построена вся книга. Кстати, по-моему, она до сих пор очень плохо прочитана.

Нельзя говорить о русской литературе отдельно. Как нельзя, например, читать Толстого без Флобера. Попытка отгородиться от мировой культуры натыкается на тысячи парадоксов.

Я немного уточню вопрос. Почему о девяностых так мало писали большие советские писатели, которые были еще живы? А если и писали, то не достигали своих прежних высот в смысле качества текстов. Например, Валентин Распутин. Его блестящая повесть времен СССР «Последний срок» и его же произведение «Мать Ивана, дочь Ивана», как раз о 1990-х, — совсем разного уровня. Вопрос: почему советские авторы не смогли осмыслить те самые 1990-е?

Давайте я приведу пример из кино. Были великие советские режиссеры, которые могли в своем величии соревноваться с западными. Рязанов, Гайдай… Гайдай пережил 1991 год. Вы помните какие-нибудь его фильмы после этого? Это ведь было уже совершенно невозможное кино. После перестройки он уже не понимал, над чем надо смеяться, у него не получалось иронизировать. Он снял «На Дерибасовской хорошая погода, или На Брайтон-Бич опять идут дожди», и это чудовищное кино. Он не понимал времени, хотя он и хотел в него окунуться, хотел его поймать. Но ничего не получалось. Он не смог ощутить этого времени. То же самое случилось с великим режиссером Эльдаром Рязановым.

Слушать отрывок
«Журавли и карлики»
Журавли и карлики

Но почему они не могли понять новое время — не было инструментария, чтобы его препарировать?

Потому что тот же Гайдай был очень советским человеком. Даже борясь с советской системой, он все равно жил в советской системе ценностей.

Это же касается и большого количества советских писателей. Но не всех — есть исключения. Например, Александр Проханов, которого до перестройки обидно дразнили «соловьем генштаба», потому что он писал о локальных конфликтах, большим писателем стал уже после 1991 года. Еще, например, Мамлеев, который никак не изменился после перестройки.

Многим писателям было сложно. Фазиль Искандер, например, просто перестал писать прозу — вернулся к стихам. Потому что все это была травма — травма и для общества, и для писателей. Мало кто из них смог встроиться в новое время.

Давайте вернемся в настоящее. Итак, как основатель «Горького» и «Фаланстера», что вы думаете о самом формате аудиокниг? Они дополняют обычные книги или, допустим, конкурируют с ними?

Я, как свойственно русскому интеллигенту, который притворяется либералом, но в глубине души является консерватором, всегда относился к электронным книгам с презрением — а уж к аудиокнигам и подавно. Аудиокниги у меня вообще долгое время ассоциировались с CD-дисками.

Что касается электронных книг, то в какой-то момент я все же научился их читать — в силу того, что я работаю в «Горьком» и мне приходится многое читать именно в таком виде, а не в бумажном. И это совсем другая практика. Люди, которые говорят, что чтение бумажной книги ничем не отличается от чтения электронной, врут: есть принципиальная разница.

Я с большим удовольствием переслушиваю то, что читал когда-то давно. Восприятие на слух и восприятие глазами, конечно, совершенно разное.

К аудиокнигам я также относился с презрением, пока не начал их активно слушать. Мне очень жалко и всегда обидно читать современную российскую художественную литературу, потому что мне кажется, что она неинтересна, скучна и, в общем, неактуальна. Но я научился слушать ее в машине. А так как я периодически езжу далеко, то таким образом прослушал достаточно большое количество книг. А еще я много гуляю и в какой-то момент действительно пристрастился к аудиокнигам. Я не очень понимаю и люблю подкасты, хоть и не готов говорить, что все это гадость, но что касается аудиокниг — они действительно в мою повседневную жизнь вошли.

Например, я с большим удовольствием переслушиваю то, что читал когда-то давно. Восприятие на слух и восприятие глазами, конечно, совершенно разное. Еще я скажу крамольную вещь: некоторые книги лучше слушать, чем читать.

Слушать отрывок
«“Китеж-Советский”: книги о русских городах Книжные н...»
“Китеж-Советский”: книги о русских городах Книжные новинки, о которых не напишут в других обзорах - строка

В начале разговора вы говорили о радужных перспективах развития «Горького». Можете об этом сказать чуть больше?

Одна из главных новостей — это как раз наш совместный проект со Storytel. Наши статьи появились в приложении, а мы, в свою очередь, стали одними из первых, кто начал писать рецензии именно на аудиокниги. То есть мы говорим не только о содержании книги, но и о том, как она слушается, как она начитана. Мне кажется, это важная история, и за такими обзорами большое будущее. Я уверен, что это будет интересно и для наших читателей, и для пользователей Storytel.

Также «Горький» будет все больше и больше писать не только о художественной, но и о нехудожественной литературе. Потому что сейчас ее все активнее читают, и на это надо реагировать. Не нужно оценивать застойную современную российскую литературу — а в ней, конечно, застой, — нужно смотреть более широко. Именно в поле нехудожественной литературы сейчас появляются совершенно необыкновенные авторы и жанры.

На ваш взгляд, статьи «Горького» будут хорошо восприниматься на слух?

Это мы скоро узнаем. Я сам начитывал свои тексты и должен сказать, что это совершеннейшее проклятье. (Смеется.) Это было очень сложно — я запинался на каждом предложении. Это непростой, но интересный эксперимент.

Добро пожаловать в мир историй от Storytel!

Вы подписались на рассылку от Storytel. Если она вам придётся не по душе, вы сможете отписаться в конце письма.

Вы уже подписаны на рассылку
Ваш адрес эелектронной почты не прошёл проверку. Свяжитесь с нами
Присоединяйтесь к рассылке историй Storytel

Раз в две недели присылаем дайджест нашего журнала

Нажимая на кнопку, вы соглашаетесть с условиями передачи данных