Жизнь
в историях

«Даже самая плохая экранизация книге никак не повредит»: интервью с Антоном Долиным

У наших друзей, Школы кино и телевидения Федора Бондарчука «Индустрия», стартует три авторских курса Антона Долина о кино. По этому поводу мы решили поговорить с кинокритиком о «Петровых в гриппе» Кирилла Серебренникова, отношении к экранизациям и книгам, которые произвели на него впечатление в этом году, а также узнать подробнее о запуске программ в «Индустрии».

«Даже самая плохая экранизация книге никак не повредит»: интервью с Антоном Долиным — блог Storytel

«Даже самая плохая экранизация книге никак не повредит»: интервью с Антоном Долиным

Сергей Вересков. Главная российская кинопремьера последнего времени тесно связана с литературой – это «Петровы в гриппе» Серебренникова. Как вы считаете, чем Серебренников-кинорежиссер отличается от Серебренникова – театрального режиссера? Отличается ли его оптика, метод работы с текстом?

Антон Долин. Мне кажется, отличается очень сильно. Во-первых, Серебренников даже в качестве театрального режиссера сам от себя часто отличается. Во-вторых, как кинорежиссер он не работает в каком-то одном стиле и жанре. Если сравнивать его фильмы «Изображая жертву», «Юрьев день», «Измена» и «Лето», то это четыре разные работы. Конечно, можно найти между ними много общего, но вместе с тем есть и огромное количество различий – от жанровых до стилистических.

«Петровы в гриппе» – это очередной, новый Серебренников, который связан с кучей новых художественных решений и задач – от передачи эстетики советского и российского Нового года до перевода довольно сложной экспериментальной прозы Сальникова на визуальный язык, чем раньше он не занимался. Для меня этот фильм, возможно, лучший и самый сложный фильм из всех, что он делал.

Главное отличие Серебренникова – театрального режиссера – от Серебренникова-кинорежиссера в том, что в театре он уже большой мастер, признанный авторитет. А в кино – всегда молодой режиссер. У него достаточно много фильмов, но он все равно не костенеет, все время ищет что-то новое и как будто еще учится снимать кино. Он, работая, продолжает учиться этому виду искусства. В этом есть, с одной стороны, какое-то несовершенство, а с другой – колоссальное обаяние. Ты видишь, что ему самому интересно все это делать, что он все время ищет что-то новое и регулярно это новое находит.

Слушать отрывок
«Новая этика в кино»
Новая этика в кино
Новая этика в кино

Главное отличие Серебренникова – театрального режиссера – от Серебренникова-кинорежиссера в том, что в театре он уже большой мастер, признанный авторитет. А в кино – всегда молодой режиссер.

С. В. Я читал вашу рецензию на «Петровых в гриппе». Правильно ли я понял, что Серебренникову удалось придать роману Сальникова больший объем и многоплановость?

А. Д. Все переводы языка одного искусства на язык другого – это иллюзорные, обманчивые вещи. Когда выстраиваешь кадр, создаешь его с участием актеров, оператора, художника-постановщика, ты занимаешься совершенно другой работой, чем когда пишешь буквы на бумаге. Даже пытаясь каким-то образом донести сюжет самого романа до зрителя, Серебренников все равно делает это совершенно другими средствами, чем Сальников.

С моей точки зрения, такие вещи вообще бесполезно сравнивать по принципу «лучше – хуже». Фильм и книга – два отдельных произведения, они существуют по разным законам. Что мне кажется интересным в работе Кирилла, так это как раз факт присвоения и экстраполяции на себя (а значит, и на многих зрителей фильма) той довольно специфической и мало на что похожей истории, которую рассказал Сальников. Мне кажется, фильм Серебренникова получился более универсальным произведением. Кирилл удивляется, как его могли взять на Каннский фестиваль, ведь эта история «настолько русская». А я, например, не удивляюсь. При всей специфичности фильма он более прочитываем и понятен иностранцу, чем книга, язык которой так трудно перевести.

Ну и последнее. Серебренников нашел замечательный визуальный эквивалент для плотности языка Сальникова. У него тоже плотный, заполненный какими-то деталями, нюансами (можно сказать, забарахленный) кадр, что для него совершенно не свойственно.

С. В. Продолжая разговор об экранизациях, универсальных текстах и понятности российских книг западному зрителю. Сейчас готовится экранизация романа Льва Толстого «Анна Каренина» со Светланой Ходченковой в главной роли. Здесь у меня несколько вопросов. Во-первых, как вы относитесь к «Анне Карениной» как к роману? И, во-вторых, как вы вообще относитесь к экранизациям классики, интересны ли вам они?

А. Д. Я приучил себя считать, как я уже говорил, что кино всегда стоит оценивать отдельно от литературы. Фильм, поставленный по книге, не должен быть сопоставляем с этой книгой. Это разные вещи с разными авторами. Если от этого тезиса чуть-чуть шагнуть в сторону, то, конечно, всегда интересно, когда хрестоматийная классика вновь рождается на экране. Что касается «Анны Карениной», то этот роман я люблю, хотя, если делить всех читателей Толстого на людей «Войны и мира» и людей «Анны Карениной», я, скорее, человек «Войны и мира».

Вообще, Толстой для меня – один из тех писателей, с которыми я провожу всю жизнь: бесконечно его читаю и перечитываю, всегда новыми глазами. То, что кинематограф делает то же самое, возвращаясь и возвращаясь к его основным произведениям, тоже для меня совершенно неудивительно. «Анна Каренина» – история, которая, с одной стороны, вечная, потому что это история любви, разочарования, поиска себя и предательства себя, а с другой – это всегда челлендж, потому что те социальные ограничения и нормы, которые сделали трагедию Анны настолько непоправимыми, уже не проблема для общества. За адюльтер давным-давно никто человека так сильно не осуждает. Ну, кто-то, может, и осуждает, но точно не массово.

Поэтому «Анну Каренину» каждый раз надо переизобретать для того, чтобы она с сегодняшней аудиторией говорила на понятном языке. Я не говорю обязательно об осовременивании, просто должна быть перестановка акцентов. И роман позволяет это делать – поэтому я с интересом и нетерпением жду новой экранизации. Ну и вообще, даже самая плохая экранизация книге никак не повредит – а хорошая и вовсе обогатит ее.

С. В. Как вы относитесь к зарубежным экранизациям русской классики? Для вас вообще имеет значение, в какой стране снимают фильм по тому или иному классическому тексту?

А. Д. Разница, конечно, есть, но это не разница качественная – мол, хорошо, когда русскую классику ставят в России, и плохо, когда в Малайзии. Просто у каждой страны, у каждой культуры есть свои штампы. Иногда нас бесит, что эти штампы воспроизводятся, иногда мы чувствуем себя неуютно, когда эти штампы упускаются из виду.

Меня, кстати, навсегда поразила реакция британской прессы на «Дядю Ваню» Туминаса, которую показывали на гастролях Вахтанговского театра. Всем все понравилось, но я был потрясен, что практически не нашлось ни одной рецензии, в которой не говорилось бы, что это абсолютно революционная постановка, ведь там даже не было самовара. Все считали, что если это русская пьеса, если это Чехов, то не может быть спектакля без самовара. Есть самовар – значит, нормальный «Дядя Ваня», нет – значит, что-то не то. Я был потрясен, что на это вообще можно так смотреть! Мне никогда это в голову не приходило. Я видел десятки разных версий «Дяди Вани», российских, и никто не заморачивается с этими самоварами. То есть я не хочу сказать, что самовар – это «клюква» и однозначно плохо. Может, он для иностранцев вообще магический артефакт, помогающий соединиться с текстом Чехова, который они играют в переводе, понимая, что это именно перевод.

Слушать отрывок
«Интервью с Антоном Долиным — «Твин Пикс. Дневник наб...»
Интервью с Антоном Долиным — «Твин Пикс. Дневник наблюдений», сериалы vs. кино, Евангелион и магия Линча
Интервью с Антоном Долиным — «Твин Пикс. Дневник наблюдений», сериалы vs. кино, Евангелион и магия Линча

Все считали, что если это русская пьеса, если это Чехов, то не может быть спектакля без самовара. Есть самовар – значит, нормальный «Дядя Ваня», нет – значит, что-то не то.

В этом контексте мне хотелось бы вспомнить совершенно потрясающий фильм, который я смотрел недавно на Каннском фестивале. Он получил приз за лучший сценарий – тоже, кстати, характерно, что именно за сценарий. Он называется «Веди мою машину» (Drive my car), и это тоже экранизация. Фильм поставлен по рассказу Харуки Мураками. Его главный герой – театральный режиссер, потерявший жену. Он едет из Токио в Хиросиму, чтобы ставить «Дядю Ваню». Там идея в том, что в постановку берут актеров из разных стран, и над сценой висит экран, где крутятся субтитры на пяти-шести языках. В конце – невероятной силы сцена: в кадре сидит главный герой (он же дядя Ваня, японец), а рядом с ним актриса (кореянка), которая на корейском языке жестов читает последний монолог, «Мы отдохнем!». А зрители в зале читают его в субтитрах. Люди, сидящие в воображаемом зале внутри фильма, тоже читают эти субтитры, пока девушка показывает монолог жестами, которые даже ее партнер по сцене не может прочитать. И все равно это Чехов, потому что мы все знаем: Чехов не только в репликах, но и в паузах между ними. И тут самый знаменитый его монолог превращается в длинную паузу, по сути, в сплошное молчание.

Я к чему все это говорю? К тому, что любая экранизация, любая интерпретация (театральная, кинематографическая) – это сад расходящихся тропок. Тропок бесконечно много, и способов даже не добраться до текста (нет такой задачи, никто не знает, что такое – текст), а добраться до зрителей, слушателей, читателей и что-то сообщить им при помощи классического текста – их бесконечно много, их миллионы. Чем текст круче, тем может быть больше интерпретаций. Далеко ходить не надо: мы все знаем, сколько есть интерпретаций у «Царя Эдипа», или у «Гамлета», или у «Дон Кихота». «Мадам Бовари» – это тоже, кстати, интерпретация «Дон Кихота», известный факт. Более далекой от первоисточника интерпретации вроде бы не придумать, и тем она гениальнее. В общем, я за любые версии.

Но возвращаясь к началу спича. Я считаю, что самовары не возбраняются. Можно с самоварами и с кокошниками. Если это сделано хорошо, они не будут мешать. А можно и без самоваров, и без кокошников, можно в скафандрах космических – главное, чтобы за этим была идея.

С. В. Есть ли какой-нибудь текст (роман, повесть, рассказ – неважно), который, на ваш взгляд, нужно обязательно экранизировать?

А. Д. Нет, я не хочу никаких экранизаций. Разве что есть одна мысль, которая с детства меня занимает. Я не понимаю, почему так мало экранизируют эпосы. Европейские эпосы же тоже фундаментальные тексты, правда? Где, например, фильм по «Песни о Роланде»? «Беовульфа» сняли, да, но в любом случае этих интерпретаций до странного мало. Сравните, сколько есть «Гамлетов» и «Макбетов», «Ромео и Джульетт» и сколько есть «Роландов» и «Беовульфов». Очень мало! Мне всегда обидно за них, потому что из них ведь родилось фэнтези – один из главных жанров кино и литературы последних 50 лет. Это фундаментальные тексты для истории литературы.

Я не знаю, почему французы не сделают сериал в стиле «Игры престолов» про Гильома Оранжского, например. Это один из моих любимых персонажей: с одной стороны, он герой, с другой – трикстер. Он такой Одиссей. Фильм про Одиссея есть, про Гильома – нет.

С. В. Перейдем на секунду от литературы к сериалам. Я понимаю, что никакое искусство никогда не умирает и не исчезает окончательно. Опера до сих пор существует, балет существует. Если говорить о сериалах, мы сейчас в начале «эпохи сериалов», в ее середине, в конце?

А. Д. Я думаю, в начале. Вообще, у сериалов ведь была литературная предыстория. Сериалы не случайно сравнивают с романами, потому что романы в нашем сегодняшнем понимании очень сильно связаны с сериальным мышлением. В XIX веке все публиковалось частями, с продолжением: Достоевский, Диккенс, Дюма. То есть люди реально ждали неделю или больше, чтобы прочитать продолжение романа.

С. В. Можете сказать, что вам нравится в самой сериальной форме?

А. Д. Да нет ничего, что нравится конкретно в форме. Мне просто нравятся некоторые сериалы, которые меня захватывают, которые мне близки. Но я не отношусь к сериальным маньякам. Есть люди, которые не способны лечь спать, не посмотрев серию или несколько серий, они ждут выхода новых сезонов, живут этим. Я не такой человек. Для меня сериалы иногда возникают в жизни, в свободное от кино время, вот и все. А так сама по себе форма перспективная. У нее впереди много интересного.

Как смотреть кино
Как смотреть кино
Читать в Storytel

Есть люди, которые не способны лечь спать, не посмотрев серию или несколько серий, они ждут выхода новых сезонов, живут этим. Я не такой человек.

С. В. В интервью Галине Юзефович, которое вышло в феврале, вы говорили, что ваше главное литературное впечатление последнего времени – Карл Уве Кнаусгор, его автобиографическая трилогия. С тех пор вы прочитали что-то, что на вас произвело такое же сильное впечатление?

А. Д. У меня много литературных впечатлений. Я бесконечно много читаю, это неостановимый процесс. Последнее, что я читал, были старые книжки, Селин и Гюго. Селина пытался читать по-французски, «Путешествие на край ночи», пока не дочитал. Сложно, хотя и очень интересно. Еще перечитывал романы Гюго, в частности, взялся за «Отверженных». А так, наверное, банально, но последнее сильное литературное впечатление – это «Доктор Гарин» Сорокина. По-моему, отличный роман, один из лучших у него, за последние годы уж точно. Я все время вспоминаю его с теплом: он не просто виртуозно написан и хорошо стилизован, а от него действительно становится тепло на сердце. Все, конечно, индивидуально, но у меня так. Еще я перечитывал «Фрагменты речи влюбленного» Ролана Барта, это одна из моих любимых книг.

С. В. В завершение хочется спросить о сотрудничестве со школой «Индустрия». Почему вы решили присоединиться к этой киношколе? Что для вас самое интересное в запуске совместных программ?

А. Д. Я очень давно с переменным успехом занимаюсь какими-то проектами, которые можно назвать образовательными. Я вообще по своему филфаковскому диплому школьный учитель литературы и русского, в некоторых школах преподавал, у меня были курсы учебные. В кино я этим никогда не собирался специально заниматься, но «Индустрия» ко мне обратилась, и это оказалось соблазнительным предложением: разработать курсы и не читать их полностью самому. Это мои курсы, с одной стороны, а с другой – коллективный труд. Часть лекций читаю я, часть – нет.

Мне кажется, школе такого прагматического, прикладного кинематографического мастерства всегда не хватает теории, знания кино, культурного контекста, умения анализировать кино. Это очень смешно, но иногда люди делают фильмы, даже очень хорошие, но совершенно не могут проанализировать чужое кино. Многие фильмы для них оказываются закрытой дверью. Я надеюсь, мои курсы смогут помочь людям подобрать отмычки к этим закрытым дверям. Мне кажется, это полезный навык.

Записаться на программы Антона Долина «История кино», «Практический анализ кино» и «История мировой культуры» можно на сайте «Индустрии». Назовите менеджеру промокод STORYTEL и получите скидку 5% на обучение.

Добро пожаловать в мир историй от Storytel!

Вы подписались на рассылку от Storytel. Если она вам придётся не по душе, вы сможете отписаться в конце письма.

Вы уже подписаны на рассылку
Ваш адрес эелектронной почты не прошёл проверку. Свяжитесь с нами
Присоединяйтесь к рассылке историй Storytel

Раз в две недели присылаем дайджест нашего журнала

Нажимая на кнопку, вы соглашаетесть с условиями передачи данных